Поиск по сайту: 
 
Russian English French German
 
© 2001-2017 Институт исследований природы времени. Все права защищены.
Дизайн: Валерия Сидорова

В оформлении сайта использованы элементы картины М.К.Эшера Snakes и рисунки художника А.Астрина
Re: "Ответ И.И. Кузьмину"

Re: "Ответ И.И. Кузьмину"

Уважаемый И. И. Кузьмин, в своём первом комментарии, по поводу моего

определения ФВ, Вы писали : «Идею связи эволюционных процессов с

физическим временем следует признать очень здравой, но излишне усложненной

и недостаточно обоснованной. Имеется ввиду утверждение о реальности

собственного времени процесса». Однако в последнем комментарии Вы пишите:

«Считая Ваш замысел интересным, уверен в том, что Ваше определение

физического времени никак не обосновано, является постулатом (не требующим

доказательства) ведущим в тупик». - и далее - «хотелось понять смысл

присвоения эволюционным процессам наименования "время" и цель, которая при

этом преследуется. Любой новый подход к решению той или иной задачи, по

моему мнению, должен прояснять суть проблемы, приводить к лучшему

пониманию исследуемого феномена. Ваш же подход ничего не проясняет, а

представленные пояснения еще больше все запутывают».

Давайте попробуем во всём этом спокойно разобраться...

Какую цель я преследую, «присваивая эволюционным процессам наименование

ВРЕМЕНИ?»

Как известно, ЭВОЛЮЦИЯ - это ПРОЦЕСС НЕОБРАТИМЫХ ИЗМЕНЕНИЙ ВСЕХ

СУЩЕСТВУЮЩИХ ОБЪЕКТОВ НАШЕГО РЕАЛЬНОГО МИРА, исключая конечно все

микрочастицы, это фундаментальные частицы, атомы и неорганические

молекулы, которые не эволюционируют, т.е. их изменения строго обратимы.

Если бы ВЕСЬ НАШ МИР, представлял собой ТОЛЬКО ХАОС ЭЛЕМЕНТАРНЫХ ЧАСТИЦ,

находящихся только в двух возможных состояниях - возбуждения или

релаксации, ТО ОН ПРЕБЫВАЛ БЫ В СОСТОЯНИИ НЕИЗМЕННОГО РАВНОВЕСИЯ. Теперь

зададим вопрос: можно ли было бы в этом случае говорить о КАКОЙ - ЛИБО

ВРЕМЕННОЙ ДЛИТЕЛЬНОСТИ, о ВРЕМЕНИ? Надеюсь, что ответ САМООЧЕВИДЕН…

Когда НИЧЕГО НЕ МЕНЯЕТСЯ ИЛИ МЕНЯЕТСЯ СТРОГО ОБРАТИМО, говорить о ВРЕМЕНИ

ПРОСТО БЕССМЫСЛЕННО! ПОСКОЛЬКУ ВРЕМЯ, ЭТО ПРОЦЕСС НЕОБРАТИМЫХ,

ОДНОНАПРАВЛЕННЫХ ИЗМЕНЕНИЙ, КОТОРЫЕ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО НАКАПЛИВАЯСЬ,

представляют собой процесс «СТАРЕНИЯ», НО ВЕДЬ ЭТО И ЕСТЬ ТО, ЧТО МЫ

НАЗЫВАЕМ ЭВОЛЮЦИОННЫМ ПРОЦЕССОМ!

Таким образом, ВРЕМЯ - ЭТО И ЕСТЬ САМ ПРОЦЕСС НЕОБРАТИМЫХ ЭВОЛЮЦИОННЫХ

ИЗМЕНЕНИЙ! ЕСЛИ НЕТ ЭВОЛЮЦИОННЫХ ИЗМЕНЕНИЙ, ТО НЕТ И ВРЕМЕНИ!

Теперь попробуем разобраться в чём причина Вашего неприятия предложенного

мной определения времени? Впрочем, это свойственно очень многим

сторонникам гипотезы СУБСТАНЦИОНАЛЬНЫХ «референтов времени». Причина в

том, что СУБСТАНЦИОНАЛИСТЫ считают ВРЕМЯ как ПРИЧИНУ ЭВОЛЮЦИОННЫХ

ИЗМЕНЕНИЙ И ВСЕХ ОБРАТИМЫХ ИЗМЕНЕНИЙ, т.е., по сути, они отрывают само

понятие ВРЕМЕНИ от его реальной содержательной сущности, подменяя её

трансцендентной субстанцией неких «референтов».

Субстанционалисты считают, что ВРЕМЯ это ПОТОК НЕКИХ РЕФЕРЕНТОВ

ВРЕМЕНИ, КОТОРЫЕ В ПРОЦЕССЕ МЕТАБОЛИЗМА, УСВАИВАЮТСЯ ОБЪЕКТАМИ, ВЫЗЫВАЯ

ИХ ДВИЖЕНИЕ и ИЗМЕНЕНИЕ.

НО ТОГДА КАКИМ ОБРАЗОМ ОБЪЯСНИТЬ ДВИЖЕНИЕ САМИХ РЕФЕРЕНТОВ ВРЕМЕНИ?

- ЭТО ТУПИК!

Примером подобного рода путаницы может служить высказывание Аверьянова

Алексея Николаевича из г.Запорожье в статье "Как лучше сформулировать,

что такое время" размещённой на страничке - ЗАЛ ДИСКУССИЙ.

Он пишет: «Мы не можем объяснить время, не прибегая к понятию времени. О

чем это говорит? О том, что время - это категория не столько

феноменальная, сколько ноуменальная. Оно сидит в языке очень прочно. Под

языком я конечно понимаю не только какой-то конкретный язык. Нет, я имею

ввиду язык вообще: математический, логический, философский, даже

мистический, если угодно. Например, вроде бы всем понятно, такое простое

определение как "время – это изменения". Давайте теперь попробуем

объяснить это. Нам нужно будет дать объяснение тому, что такое изменения.

И мы не сможем сделать это не прибегая к понятию времени, нам придется

сказать что мы имеем ввиду, что время – это изменения во времени».

Однако не всё так трагично…

Если мы принимаем определение ВРЕМЕНИ как ПРОЦЕСС НЕОБРАТИМЫХ ЭВОЛЮЦИОННЫХ

ИЗМЕНЕНИЙ, то определять понятие «ИЗМЕНЕНИЕ» уже НЕТ НИ КАКОЙ

НЕОБХОДИМОСТИ, поскольку ИЗМЕНЕНИЕ мы уже обозначили как ВРЕМЯ.

ВРЕМЯ ЭТО И ЕСТЬ САМО ИЗМЕНЕНИЕ, НО ИЗМЕНЕНИЕ НЕОБРАТИМОЕ! (Обратимые

изменения представляют собой флуктуации, которые за полный цикл ни каких

изменений объекта и окружающей среды не вызывают). Причиной всех

досадных недоразумений послужило то, что понятие ВРЕМЕНИ, в силу своей

особой значимости, БЫЛО ОТОРВАНО ОТ СОДЕРЖАНИЯ ОПРЕДЕЛЯЮЩЕГО ЕГО

СУЩНОСТЬ, и приобрело статус НЕОПРЕДЕЛЯЕМОЙ ФИЛОСОФСКОЙ КАТЕГОРИИ, (как

формы существования материи), в виде загадочного трансцендентного НОУМЕНА.

Это сродни тому, как если бы мы попытались определить понятия «растение»

или «животное», взятые в своей АБСТРАКТНОЙ ОТВЛЕЧЁННОСТИ, оторвав их от

конкретной совокупности обозначаемых ими живых организмов. Мы знаем, что

НЕТ КАК ТАКОВОГО «РАСТЕНИЯ» или «ЖИВОТНОГО», что реально существуют

ВПОЛНЕ КОНКРЕТНЫЕ РАСТЕНИЯ и ЖИВОТНЫЕ. Поэтому никому и не приходит в

голову мысль определять что такое «растение» или «животное» как таковое,

взятые в своей АБСТРАКТНОЙ ОТВЛЕЧЁННОСТИ.

Однако по отношению к понятию «ВРЕМЯ» этот аргумент к сожалению не

работает. Многие ЭНТУЗИАСТЫ до сих пор с завидным упорством продолжают

искать НОУМЕН ВРЕМЕНИ В ЕГО ИДЕАЛЬНОЙ, ВНЕМАТЕРИАЛЬНОЙ ЭКЗИСТЕНЦИИ.

Появляются высказывания о том, что «время вообще не существует, что это

изобретение человеческого разума». Конечно, сам термин «ВРЕМЯ» ЭТО

БЕЗУСЛОВНО ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ ИЗОБРЕТЕНИЕ, которое конечно ПРИРОДЕ не ИЗВЕСТНО,

поскольку она существует по своим законам. В ПРИРОДЕ РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЕТ

ПРОЦЕСС НЕОБРАТИМЫХ ЭВОЛЮЦИОННЫХ ИЗМЕНЕНИЙ, КОТОРЫЕ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО

НАКАПЛИВАЯСЬ, ОБРАЗУЮТ ДЛИТЕЛЬНОСТЬ, КОТОРУЮ МЫ, ПОЗНАЮЩИЕ СУБЪЕКТЫ,

ОБОЗНАЧАЕМ ТЕРМИНОМ «ВРЕМЯ» ИЛИ «ВРЕМЕННАЯ ДЛИТЕЛЬНОСТЬ».

Причиной же ВСЕХ ИЗМЕНЕНИЙ (движений), являются ВЗАИМНО ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ

ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ, (такие как притяжение и отталкивание), представляющие

собой СПОСОБ СУЩЕСТВОВАНИЯ МИРА. ТОЛЬКО ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ СОЗДАЮТ

НЕУСТОЙЧИВОСТЬ И НЕРАВНОВЕСНОСТЬ, КАК ПРИЧИНУ ВСЕХ ЭВОЛЮЦИОННЫХ

ИЗМЕНЕНИЙ.

В РЕЗУЛЬТАТЕ, НАШ МИР, КАК ЗАВЕДЁННЫЕ ЧАСЫ, НЕПРЕРЫВНО И НЕОБРАТИМО

ЭВОЛЮЦИОНИРУЕТ И ПОКА БУДУТ ИДТИ ЭВОЛЮЦИОННЫЕ ИЗМЕНЕНИЯ - МЫ БУДЕМ

ВОСПРИНИМАТЬ ЭТО КАК ВРЕМЕННУЮ ДЛИТЕЛЬНОСТЬ, КАК «ТЕЧЕНИЕ или ХОД»

ВРЕМЕНИ. Но наши ЧАСЫ НЕ ИМЕЮТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ЭТОМУ!

Часы и ИСКУССТВЕННОЕ (НОМИНАЛЬНОЕ, РАВНОМЕРНОЕ), МЕТРОЛОГИЧЕСКОЕ ВРЕМЯ,

которое они показывают, это не более чем ЭВРИСТИЧЕСКИЙ ИНСТРУМЕНТ ДЛЯ

РАНЖИРОВАНИЯ СОБЫТИЙ НА МЕТРОЛОГИЧЕСКОЙ ШКАЛЕ ВРЕМЕНИ И КЛАССИФИКАЦИИ

ОБЪЕКТОВ ПО ИХ МЕТРОЛОГИЧЕСКОЙ ДЛИТЕЛЬНОСТИ.

ПРИВОЖУ ВАШЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ФИЗИЧЕСКОГО ВРЕМЕНИ: «Физическое время – это

истинное время события привязанное к некоторой общепринятой шкале и

освобожденное от всех инструментальных и методических погрешностей, в том

числе от времени распространения информации».

Согласен, что «ФВ - это истинное время», но Вы при этом не раскрываете

его СУЩНОСТИ, указывая только на предъявляемые к нему требования. Но,

главное, Вы ведь опять имеете в виду обычное МЕТРОЛОГИЧЕСКОЕ ВРЕМЯ

ИЗМЕРЯЕМОЕ ПО ЧАСАМ, А НЕ ПО РЕАЛЬНЫМ ЭВОЛЮЦИОННЫМ ИЗМЕНЕНИЯМ!

Вы спрашиваете: «время и процесс» «они чем-то отличаются друг от друга?

Какой смысл процессу присваивать наименование "физическое время"?

Процессам приписывается общепринятая характеристика – длительность. Чем

она Вас не устраивает?»

Но Вы знаете, что обычно говорят «время течёт», или «время длится»? т.е.

ВРЕМЯ мы воспринимаем НИ КАК СТАТИЧНОЕ СОСТОЯНИЕ, А КАК ПРОЦЕСС, который

обладает ДЛИТЕЛЬНОСТЬЮ! И меня это вполне устраивает! Вы считаете, что

ВРЕМЯ «является мерой длительности» и спрашиваете меня: « Чем это плохо

или неудобно?» ПЛОХО ТО, ЧТО ВЫ СМЕШИВАЕТЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ВРЕМЕНИ С

ИЗМЕРЕНИЕМ ВРЕМЕНИ. ДЕЛО В ТОМ, ЧТО ВРЕМЯ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ МЕРОЙ ДЛИТЕЛЬНОСТИ,

ПОСКОЛЬКУ САМО ВРЕМЯ ЭТО И ЕСТЬ ДЛИТЕЛЬНОСТЬ! (время и длительность это

синонимы), МЕРОЙ ВРЕМЕННОЙ ДЛИТЕЛЬНОСТИ ЯВЛЯЕТСЯ НЕ ВРЕМЯ, КАК ВЫ

СЧИТАЕТЕ, А ЕДИНИЦА ИЗМЕРЕНИЯ - СЕКУНДА! НО ЭТО УЖЕ ОТНОСИТСЯ К ОБЛАСТИ

ИЗМЕРЕНИЯ ВРЕМЕНИ…

***

Пояснения выдвинутых мне замечаний и недоразумений:

1). Вы пишите: «Заявление, что "без наблюдателя физического времени не

существует" базируется на том, что физика без человека не существует. Сам

язык, на котором мы с Вами общаемся, есть порождение человеческой

цивилизации».

Но это зависит от того, что мы считаем физическим временем. Если мы

согласимся с тем, что ФВ это НЕОБРАТИМЫЕ ЭВОЛЮЦИОННЫЕ ИЗМЕНЕНИЯ, то такое

РЕАЛЬНОЕ ФИЗИЧЕСКОЕ ВРЕМЯ никак не зависит от присутствия или отсутствия

ПС, поскольку ЭВОЛЮЦИОННЫЕ ИЗМЕНЕНИЯ НЕ ЗАВИСЯТ ОТ НАБЛЮДАТЕЛЯ. Если же мы

принимаем за время, равномерное вращение стрелки ЧАСОВ, то в этом случае,

естественно, без НАБЛЮДАТЕЛЯ ничего бы не было - ни самих ИСКУССТВЕННЫХ

ЧАСОВ, ни ИСКУССТВЕННОГО, РАВНОМЕРНО ТЕКУЩЕГО МЕТРОЛОГИЧЕСКОГО ВРЕМЕНИ.

Такое «ВРЕМЯ» я считаю ИСКУССТВЕННЫМ, МЕТРОЛОГИЧЕСКИМ или МАТЕМАТИЧЕСКИМ,

КОТОРОЕ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, как Вы правильно заметили, «есть порождение

человеческой цивилизации».

2). Понятие одновременности. В СТО рассматриваются как ОДНОВРЕМЕННЫЕ,

только РАЗНОМЕСТНЫЕ СОБЫТИЯ! Если два события происходят в одной точке, то

они фиксируются как ОДНО СОБЫТИЕ и говорить о их одновременности просто не

корректно. Вы же знаете принцип ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ ОДНОВРЕМЕННОСТИ: ДВА

РАЗНОМЕСТНЫХ СОБЫТИЯ, ОДНОВРЕМЕННЫХ В ОДНОЙ СИСТЕМЕ ОТСЧЁТА, БУДУТ НЕ

ОДНОВРЕМЕННЫМИ ВО ВСЕХ ДРУГИХ СО. Возражая Эйнштейну, Вы пишите: «Что же

касается одновременности, то она существует постольку, поскольку

базируется на том очевидном факте, что встреча или столкновение двух

физических объектов есть одновременное нахождение их в одной точке

пространства». Да, ракета выпущенная по летящей цели, встретится с ней в

одной точке в одно и то же время или можно сказать иначе - ракета и цель

придут одновременно в одну и ту же точку, но это будет для них обоих ОДНО

ОБЩЕЕ трагическое событие.

Развивая далее свою мысль, Вы пишите: «Базируясь на понимании

одновременности можно сделать вывод, что все эволюционные (и не только)

процессы протекают, как мы говорим, одновременно. Вот это понимание и

позволяет размышлять о "физическом времени" так, как об "истинном времени

событий"». ОДНАКО ПРИНЦИП ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ ОДНОВРЕМЕННОСТИ опровергает это

утверждение!

Почему Вы считаете, что ВСЕ процессы протекают ОДНОВРЕМЕННО? В таком

случае необходимо уточнять - для КОГО, для какого ПС. У каждого ПС своё

восприятие одних и тех же событий. После этого не понятно как можно

«размышлять» о ФВ «как об "истинном времени событий"»?

3). Ваше высказывание относительно приведённого мной определения

эфемеридной секунды: «Вы пишете, Например, что "… угловую скорость

вращение Земли мы считаем величиной постоянной отнесённой к 1900 году… "

вводя тем самым читателя в заблуждение. На самом деле это не так».

Почему Вы сочли стандартизированное определение ЭФЕМЕРИДНОЙ единицы

измерения времени намеренным «заблуждением»?

Вы знаете, что вращение Земли не равномерно и период обращения (сутки),

за счёт гравитационных влияний Солнца и Луны, постоянно увеличивается, за

каждое столетие на 0,0014 секунды.

Привожу цитату из ВИКИПЕДИИ: «В октябре 1956 г. Международное Бюро мер и

весов постановило: “секунда есть доля тропического года”,

продолжительность которого, в системе эфемеридного времени, в 1900 г.

равнялась 365,2421988 средних солнечных суток. (Число 31 566 925,9747 =

365,2421988 ? 86 400 — есть число секунд в этом тропическом году.) Секунда

в таком определении получила название эфемеридной. Таким образом, новое

определение секунды учитывает непостоянство средних солнечных суток».

Теперь, что касается приведённого мной сравнения реального физического

возраста (времени) некоторого объекта, определяемого по его

эволюционным изменениям, с его возрастом, определяемым с помощью часов,

т.е. с метрологическим временем. Вы знаете, что современная медицина

оценивает возраст человека не по его номинальному значению,

отсчитываемому по часам с момента рождения, а по реальным физиологическим

изменениям различных его органов, т.е. по РЕАЛЬНЫМ ЭВОЛЮЦИОННЫМ

ИЗМЕНЕНИЯМ. Если человек, к примеру, начал курить с 20 лет и выкуривал

ежедневно по пачке сигарет в течение тридцати лет, то достигнув

НОМИНАЛЬНОГО ВОЗРАСТА в 50 лет, по своим РЕАЛЬНЫМ ПОКАЗАТЕЛЯМ здоровья,

т.е. РЕАЛЬНЫМ ЭВОЛЮЦИОННЫМ ИЗМЕНЕНИЯМ, его возраст будет соответствовать

возрасту в 65 - 70 лет. Конечно, сравнивать какие - либо величины можно

только приведя их в ОДНУ систему единиц измерения, это самоочевидная

истина не требующая обсуждения. Номинальный возраст деревьев,

определяемый по годовым кольцам, совпадает с количеством лет, поскольку

жизненный цикл деревьев равен одному году, поэтому биологический возраст

совпадает с метрологическим. Но если сравнивать возраст деревьев одной и

той же породы по их высоте или массе древесины, то вполне возможно, что

дерево возрастом в 50 лет, выросшее в благоприятных условиях, может быть

выше и массивнее чем 100 летнее дерево выросшее в не благоприятных

условиях. Таким образом, в зависимости от того по какому параметру

оценивать возраст объекта, результат может быть существенно отличным.

Таким образом, определение возраста это вовсе не такая простая задача.

Реальный возраст палеонтологических останков и горных пород определяется

по соотношению содержащихся в них не распавшихся радиоизотопов и

продуктов их распада. Однако, поскольку время мы условились измерять с

помощью часов, то и возраст всех объектов, определённый радиоизотопным

методом, мы должны переводить в метрологическую шкалу. Зная период

полураспада радиоизотопа содержащегося в исследуемом образце и определив

количество не распавшегося радиоизотопа, можно рассчитать возраст

исследуемого образца. Таким образом, эволюционный возраст образца,

определяемый количеством не распавшегося радиоизотопа, будет выражен в

тех же метрологических единицах времени что и период полураспада.

Определение возраста звёзд, вообще говоря, задача чрезвычайно сложная.

Можно только сказать, что продолжительность жизни звёзд обратно

пропорциональна их массе, а возраст, в принципе, оценивается долей

прореагировавшего водорода в реакциях протон-протонного цикла. Но далее,

при температуре порядка 10 8 К, включаются реакции углеродно-азотного

цикла и тройного альфа процесса. Вообще говоря, определение возраста

внеземных, космических объектов, чрезвычайно сложная задача и она не имеет

точного решения. Дело в том, что каждый объект эволюционирует по - своему,

в зависимости от его собственных исходных параметров, а так же от внешних

воздействий на него со стороны его ближайшего окружения. Финальной стадией

звёздной эволюции являются: БЕЛЫЕ КАРЛИКИ, НЕЙТРОННЫЕ ЗВЁЗДЫ И «ЧЁРНЫЕ»

ДЫРЫ, которые представляют собой ОБЪЕКТЫ, КОТОРЫЕ ПРАКТИЧЕСКИ УЖЕ НЕ

ЭВОЛЮЦИОНИРУЮТ, А ЭТО ЗНАЧИТ, ЧТО ИХ «ЧАСЫ» ОСТАНОВИЛИСЬ И ОНИ, КАК И МИКРОЧАСТИЦЫ, БУДУТ СУЩЕСТВОВАТЬ В БЕЗВРЕМЕНЬЕ!

Предлагаю открыть ФОРУМ для обсуждения проблем ВРЕМЕНИ В РЕАЛЬНОМ

ВРЕМЕНИ.(В.К.Павлов.)
Онтология физического времени Павлов В.К. (Этот адрес электронной почты защищен от спам-ботов. У вас должен быть включен JavaScript для просмотра.) [размещено на сайте 11.11.2010]

Добавить комментарий

Комментарии проходят модерацию. Просьба указывать реальные Фамилию И.О.


Защитный код
Обновить



Наверх